[Forster]

Zitat von Opa

Interessant wäre das, wenn man zB zu 2. nur in den Bergen fährt ....
Die Hersteller versuchen schon aus eigenem Interesse die besten Werte zu erreichen und wenn da Leute behaupten mit 72 Ps 230-240 zu fahren sollten sie mal in den Fz-Schein schauen, dann wissen sie genau wie viel ihr Tacho lügt ....

Gruß Jürgen

Diese Aussage mag zwar unter normalen Bedingungen stimmen. Wie schon gesagt, meine 72PS sind im Fahrzeugschein mit 210 angegeben. Jeder weiß aber, dass sie die untere Grenze angeben, damit noch Spielraum existiert. Also kann man bei den 72PS sehr wohl von ausgehen, dass da bei gerader Strecke, geduckter Haltung kein Gegenwind, 220-225 drin sind. Wenn der Motor richtig gut im Saft steht, dann wären da auch 230 drin.
Wenn man dann noch Rückenwind hat, die Außentemperatur auch für den Motor Optimal ist (die spielt bei meiner auch ne kleine Rolle) Die Straße Trocken, dann sind mit den 72PS 230 - 240 drin. Aber dann heult der Motor auch...
Da bei der besagten Maschine die Geschwindigkeit vom Vorderrad abgenommen wird, kann man den Schlupf am Hinterrad auch vernachlässigen, bzw. der Tacho wird entsprechend genauer.
Und ich hatte den Tacho bei 100km/h mit GPS geprüft. Dort stimmt er bis auf 2km/h. Wenn man hier nun von 5km/h ausgeht (GPS Ungenauigkeit) wären das bei 200km/h ca 10km/h.
Nun, meine hat mal 240km/h angezeigt auf der Geraden.
Wie schon gesagt, das wäre also mit der entsprechenden Maschine mit 72PS möglich.
Aber bei einer Nakten sieht es natürlich anders aus.

( offtopic, nur zur Info )Für Fahrzeuge die vor dem 1.1.91 zugelassen wurden, gilt folgende Regelung: Die Abweichung darf in den oberen beiden Dritteln der Anzeigeskala - mindestens jedoch ab 50 Km/h - bis zu sieben Prozent des Skalen-Endwertes ausmachen. Wenn also der Tacho bis 230 Km/h reicht, darf also bei jeder Geschwindigkeit über 50 Km/h die Voreilung bis zu 16,1 Km/h betragen.

Für Fahrzeuge die nach dem 1.1.91 zugelassen wurden, ist die Vorschrift ähnlich lax: Hier darf die Abweichung bei jeder Geschwindigkeit zehn Prozent zuzüglich 4 Km/h betragen. Das heißt, dass der Tacho schon bei 50 Km/h bis zu 9 Km/h mehr anzeigen darf. Bei 60 Km/h darf die Abweichung 10 Km/h betragen und bei 130 Km/h satte 17 Km/h.


Da der Gesetzgeber vorschreibt, dass ein Tacho niemals eine zu geringe Geschwindigkeit anzeigen darf, können die Hersteller das Anzeigeinstrument vorauseilen lassen!

Jetzt weiter im Thema!!!!!!


Jürgen

[Forster]

Auch offtopic: Genau deshalb die Messung mit GPS um die Ungenauigkeit des Tachos zu kennen.
Bei meinem Modell, Baujahr 1997, war der Vorderreifen bei 2,5mm Restreifenstärke.
Auch die bringt in den Tacho eine Ungenauigkeit rein. Wobei es hier beim Auto ja auch Modelle gab, die das bemessen und rausgerechnet hat, aber man ist davon doch schnell wieder weggekommen, weil es doch eher unwichtig ist.
Wichtig an der ganzen Sache ist, dass der Tacho bei der größt möglichen Größe des Reifens noch immer nicht weniger anzeigt. Je größer der Reifen (Durchmesser) desto schneller ist das Gefährt, als der Tacho anzeigt.
Meine Versuche lagen ziemlich bei einander, daher hat sich bei diesem Versuch auch keine sehr große Ungenauigkeit von der größe der Reifen eingeschlichen und wenn sind diese in die 5km/h schon eingeflossen. Man beachte, GPS hat keine Toleranz, die defintiv langsamer anzeigt, als die Reale Geschwindigkeit, sondern die Toleranz ist auch nach oben gegeben. Da auf gerade Strecke, gleicher geschwindigkeit und keine Häuser, Berge etc in der Nähe waren, die das Ergebnis auch Verfälschen könnte, außerdem der GPS Sensor auch nicht zu den schlechtesten gehört, kann ich dem also trauen. Auch hab ich den Kilometerzähler der Maschine ausgemessen, was auch das Ergebnis verifziert.
Daher kann ich zu meiner Maschine sagen, die schafft die 230 mit sämtlichen Ungenauigkeitsabzügen und optimalen Bedingungen. Achso, was auch eine Rolle spielen kann ist das Gewicht. Ich persönlich wiege 81kg. Mal sind es 82 oder 80, jenachdem, ob gerade viel gegessen oder nicht. Meine Textilkleidung hat nen Gewicht. Wenn man alles zusammen rechnet und aufrundet, hat die Maschine also immer 90kg zu schleppen.
Was bedeutet, bei jemand schwereren kann es also zu einer langsameren Geschwindigkeit führen, bei einem leichteren Menschen zu noch mehr Geschwindigkeit. Man beachte, die Maschine war noch nicht im Drehzahlende erreicht, also wäre für einen leichteren Menschen da noch Puffer drin.
Daher ist die Aussage, dass eine 72PS Maschine dies nicht schaffen kann falsch. Es ist möglich, obwohl in den Papieren nur 210 drin steht.

[Bredi]

Zitat von Opa

Hi Bartosz, das waren unsere Illusionen in der 70-80gern Resultat < eher schalten und angegebene Höchstgeschwindigkeit nicht erreicht .....
Interessant wäre das, wenn man zB zu 2. nur in den Bergen fährt ....
Die Hersteller versuchen schon aus eigenem Interesse die besten Werte zu erreichen und wenn da Leute behaupten mit 72 Ps 230-240 zu fahren sollten sie mal in den Fz-Schein schauen, dann wissen sie genau wie viel ihr Tacho lügt ....

Was ich dem TE empfehlen kann ist wie schon hier erwähnt die ZZR 600 // 98 Ps und 61 nm .... gutes Fahrwerk und passt in sein Budget ...
Gruß Jürgen

Nee Jürgen........dieses ist absolut keine Illusion, viel Moppeds sind einfach zu lang übersetzt.......die Geräuschwerte neuerer Moppeds sind einfach immer strenger geworden......ob die Endgeschwindigkeit bei kürzerer Übersetzung niedriger wird hängt auch von mehrerern Faktoren ab.
Meine 650er Strom hatte vorn auch ein Zahn weniger verpasst bekommen, dadurch wurde sie viel spritzer mit etwas mehr Duchzug.....die Endgeschwindigkeit........blieb gleich.
Meine Rentnerfazer hat hinten 2 Zähnchen mehr.......Resultat.......siehe V-Strom.......Höchstgeschwindigkeit...........nur echte 250 km/.........................mit Sozia

Hi Jens, ich gebe dir da vollkommen Recht gerade bei der V2 und zu zweit ist da unten rum einiges zu machen.
Meine Antwort an Pummel war da auf die XJ 600 / 61 Ps und die Endgeschwindigkeit bezogen.
Bei uns in den 70gern ging es hauptsächlich um Endgeschwindigkeit, unsere Krads hatte 45 ... 52 ... oder auch 60Ps und der Versuch war die Geschwindigkeiten auch mit weniger Ps zu packen
Hat hallt nie geklappt, egal was für eine Übersetzung ... man musste früher oder später schalten und im Endergebnis keine Änderung
Fazit; ist keine Leistung da kann man auch nichts erwarten ..... schau in den FZ-Schein .... Gruß Jürgen

[ichdereric]

Ähm, hab das Ganze nur am Rande mitbekommen...
Also, die kleine XJ mit 61 PS fährt 180? Das is normal. Hat ja keine Verkleidung. Daher würde ich immer eher zur agileren Bandit greifen. Liegt im gleichem Preisniveau.

Motorrad mit rund 70 PS und 220 Spitze: Laverda 750 SFC (Ihr habt ja alle Google...)
Und ich leg noch eine drauf: Vincent Black Lightning...

Aber das sind beides Ausnahmemotorräder, wobei man gerade bei der Letzteren sicherlich nicht mehr weiß, was da noch serienmäßig war, bei den Geschwindigkeitsrekorden. Die hatte ja eigentlich "nur" 72 PS, was für die damalige Zeit natürlich viel war.
Bei den normalen Motorrädern gibt es selten welche, die dank guter Ärodynamik eine hohe Geschwindigkeit erreichen. Da sind vorallem die Japaner ziemliche Gurken im Windkanal. Die kaschieren das einfach mit mehr Motorkraft.
Die Le Mans 3 von Guzzi schaffte 235 (Hat ein früherer Bekannter von mir gehabt.) mit 85 PS.
Die BMW F850 S, die ich kurzzeitig hatte, lief mit gleicher Leistung laut Tacho 240. Der einzige Motorradmotor, den ich bisher im letzten Gang in den Begrenzer bekommen habe (Mit der Orginalübersetzung).
Auch meine Daytona T595, angegeben mit 130 PS (Triumph hat da aber ein bischen getrommelt. Die hatten alle um die 110 - 115 PS), schaffte 265 auf dem Tacho. Und für die tatsächliche Leistung, selbst wenn sie 115 PS hat, ist das ein guter Wert. Meine 600er CBR mit 112 PS (Dynojetmessung) schaffte "nur" 250 auf der Uhr, bei rund 30 kg weniger Gewicht.

Ach ja, und was die bessere Beschleunigung von V2-Motoren angeht, bzw. was ihnen nachgesagt wird: Ich habe die Gladius mit 650er V2 und 201 kg vollgetankt da, und die 600er Bandit, Reihenvierzylinder mit 215 kg. Die Bandit zieht deutlich besser weg. Wir hatten das Gespräch heute am Stammtisch. Mein Gegenüber meinte nur: "Warum meinst Du braucht die Ducati bei der Superbike nen größeren Hubraum, als die Japaner? Die könnte dann doch auch mit gleichem Hubraum fahren, wenn der V2 besser zieht, oder?"

BTW: Wieviel ein Tacho voreilt, ein Hersteller mit Leergewicht, und Leistung schummelt... who knows? Da müßt Ihr Euch schon blitzen lassen, um das herauszufinden...

[Forster]

Ok, dann ist scheinbar die GPX 600R mit 72PS auch eine Ausnahmsserienmaschine, die das halt schafft.
Was mich aber wie schon mal erwähnt, irritiert, ist, warum schafft ein alter Polo von 96 mit 60 PS die 180 Laut GPS? Der war nicht Tiefergelegt oder sonstige Sportlichen anbauten gewesen.
Hier soll nun ein Motorrad, mit der gleichen Leistung aber deutlich Leichter als der Polo?

[Pummel]

Das Gewicht spielt bei der zu erreichenden Höchstgeschwindigkeit auf gerader Strecke nur eine nebensächliche Rolle, hat ja auch nur Einfluss auf den Rollwiderstand und sonst nix.
Gerade bei hohen Geschwindigkeiten ist das zu vernachlässigen, da der Luftwiderstand eine wesentlich größere Rolle spielt und da hängen Autos Motorräder bei weitem ab.

Man muss bedenken, dass beim Fahrwiderstand die Luftreibung mit der Geschwindigkeit in der dritten Potenz eingeht, der Rollwiderstand aber nur in der ersten.

Daher braucht man für höhere Höchstgeschwindigkeiten mit dem Fahrzeug bei einem Auto einfach weniger Mehrleistung als mit dem Motorrad.

P.S.:gemeint sind natürlich realistische Leistungen und Höchstgeschwindigkeiten aktueller (die letzten 25-30 Jahre) Fahrzeuge. Bevor mir hier jemand mit einem Auto von 1925 um die Ecke kommt.

P.P.S.: auf die Beschleunigung hat das Gewicht des Fahrzeugs einen sehr großen Einfluss, denn die beschleunigende Kraft F=m*a
Sprich je größer die Masse desto geringer die Beschleunigung bei gleicher beschleunigender Kraft.

[Forster]

Somit wäre also der Polo ein gutes Strömendes Fahrzeug. Nun komme ich aber mit dem Nächsten Beispiel, was deine Aussage wieder negiert oder anfächtet. Nämlich der Polo von Baujahr 2009 der hat gute 80 PS und sollte nach deiner Aussage die 180 nun ja auch schaffen oder mehr. Der Schnitt ist ähnlich dem des alten Polos, nur das er nen Tick höher gelegt ist -> Fahrwerk. Und er ist deutlich schwerer. Genaue werte müsste ich nachschauen. Aber wie schon gesagt, nach deiner Theorie gerade, dürfte dies ja nebensächlich sein. Hat aber auch Satte 20PS mehr als der alte. Bei dem ist bei 160km/h Schluss! Wie erklärt sich das?

[Pummel]

Nachdem.ich grad nicht so viel Zeit hab und dich das Thema offensichtlich sehr beschäftigt: eine kleine Hausaufgabe für dich.

Such dir die Formeln für den Fahrwiderstand (Wiki gibt das gleiche an wie diverse Maschinenbauskripte), die benötigten Daten für beide Fahrzeuge heraus und rechne es aus. Wäre schön, wenn du alle Werte, die du findest hier postest und den Rechenweg dazu.

Meine Vermutung: dadurch, dass der neuere Polo etwas größer ist als das alte Modell hat er eine höhere Stirnfläche, auch das höhere Fahrwerk trägt zu einem schlechteren Luftwiderstandsbeiwert bei (mehr turbulente Luft unter dem Fahrzeug).

Dazu kann kommen, dass der neuere Polo seine Leistung nicht ganz erreicht, mal davon abgesehen, dass ich die unbewiesene Behauptung, dass er nur 160 und der andere 180 schafft als eben solche in Frage stelle.

P.S.: im übrigen nicht meine Theorie, sondern das tägliche Brot von Ingenieuren.

[ichdereric]

Mit "Ausnahmemotorrad" war eigentlich gemeint, nicht in großer Serienproduktion gefertigt. Die Laverda war eigentlich nur für den Rennbetrieb vorgesehen, und ein paar wurden eben auch auf der Straße zugelassen (War damals halt ein bischen einfacher...), und Vincent hat in einer Zeit produziert, in der es so etwas, wie eine Serienproduktion, wie wir es aus der heutigen Zeit kennen, noch nicht gab.
Ob die GPX eine gute Ärodynamik hat (Damit ist nicht nur gemeint, wie gut der Luftstrom an der Maschine vorbei ströt, sondern, auch wie gut die Luft am Fahrer vorbei strömt.), kann man nur im Windkanal testen. Und es wird wohl auch bei unterschiedlichen Staturen der Fahrer, unterschiedlich ausfallen. Aber die werden wohl den "Norm-Menschen" dazu nehmen... Allein die Tatsache, daß sie mal schneller gelaufen ist, als wie im Schein angegeben, sagt darüber nix aus. Da gibt es andere Faktoren, die das beeinflussen: Rückenwind, und Bergabfahrt. Und diese Umstände muß man noch nicht mal merken. Es gibt z.B. eine Straße auf der Welt, da rollen Gegenstände bergauf, zumindest für das menschliche Auge (Gravitation, Berg, Rocca di Papa, Mondgravitation, Gegenstände rollen den Berg hinauf, Italien.) Natürlich rollen sie dort bergab, aber die Umgebung spielt dem menschlichen Auge einen Streich. Wobei einige Wissenschaftler der Meinung sind, daß dort eine andere Gravitation herrscht (Also, ob Gravitation, oder optische Täuschung, selbst "Gelehrte" sind sich nie ganz einig... Nicht nur der herkömmliche Pöbel...).
Wenn man bei uns in der Gegend auf das Altdorfer Kreuz zufährt, von Amberg kommend Richtung Nürnberg (A6), dann meint man auch, daß es dort bergauf geht. Dabei geht es dort bergab, und dann erst bergauf. Die einzige Stelle zwischen Amberg und Nürnberg, auf der ich den Motor vom 308 GTB zum Abschalten gebracht habe. Und nur in dieser Fahrtrichtung.
Das gilt natürlich auch für nen Polo, halt bei einer anderen Endgeschwindigkeit...

[Forster]

Hab dies mal kurz überfolgen und das ist für die Schnelle mir zu kompliziert. Du scheinst ja hier besser im Futter zu sein, daher wäre das für dich ja nen klacks.
Das die beiden Autos entsprechende Geschwindigkeit nur erreicht oder sogar erreicht haben, hab ich selbst miterlebt, bin die Fahrt ja sogar selbst gefahren ;-)
Wichtig ist aber, der Wind war still oder vielleicht sogar leichten Rückenwind gehabt und die Straße war eben.
Bei Starken Wind oder mit Zusätzlichen Passagieren konnte ich dieses nicht wiederholen. (Wäre ja auch ein Indiz fürs Gewicht?)
Ich bin gespannt.
Daten sind einfach: Der 180km/h Polo: 60PS 1.4 Benziner. Gewicht weiß ich nicht mehr, da keine Papiere mehr von vorhanden. Hat die Presse mit verschluckt. aber von 880-1000kg möglich.
Der 160km/h Polo: 80PS 1.4 Benziner. Gewicht ist um die 1014–1190kg Da der Polo weiter weg steht, kann ich gerade auch nicht mal schnell nachschauen. Ist aber deutlich schwerer als der andere. Merkt man schon beim Radwechsel und aufbocken.

Daher, wäre schön, wenn du dies mal mit Rechenweg berechnen könntest.
Wäre schon interessant, wenn Theoretisch was anderes rauskommt, als es in der Praxis, zumindest bei den beiden Motoren, ist.

[Forster]

Ich habe den Test auf zwei unterschiedlichen Autobahnen gemacht. Einmal auf der A1 von Kreuz Bargteheide bis Ahrensburg, hier in beide Richtungen des öfteren. (Also mit dem Motorrad) und auf der A20 von Segeberg nach Lübeck. Auch in beide Richtungen. Wie es sich mit dem Wind auf sich hat, kann man sehr gut an den Bäumen sehen.
Auf der A21 fahre ich so gut wie jeden Tag lang, früher mit der MZ. Dort konnte ich dann auch herausfinden, wann wie Wind ist und wie der Wind an den Bäumen sich zeigt. Kann also hier ziemlich gut eine Aussage treffen, ob Wind herrscht oder nicht. und von wo er kommt.
Deshalb schrieb ich auch, in optimalen Bedingungen.
Was die Körpergröße und Körperbau betrifft, bin ich mit mein 1,80 und nicht zu schlank, aber auch nicht zu dick, denke ich nen normalbürger. Da ich aber keine Lederklamotten habe und somit die Tests immer mit Textil ausgeführt wurden, habe ich hier auch gleichzeitig nen höhen Widerstand. Auch mein Klapphelm wird da seine Rolle spielen, wobei dieser hinter der Scheibe gut verschwindet, wenn ich mich klein mache, was natürlich auch zu den optimalen Bedingung gehört ;-)
Ich kann dazu halt nur sagen, die gpx scheint hier den Maschinen dann scheinbar voraus gewesen zu sein. Was vielleicht damals nicht ohne Grund zu einer der besten Maschinen führte in dem Bereichen.

[Pummel]

Hab grad mal Wiki überflogen und sehe als Höchstgeschwindigkeiten beim alten Modell 155-160 km/h (sprich der alte Polo stand gut im Futter, bzw. Hat von der Leistung etwas nach oben gestreut) und je nach Modell für das neuere Modell mit 80PS: 171-175 km/h

Sprich die öffentlich zugänglichen Werte bestätigen mich.

Warum euer Polo seine angegebene Höchstgeschwindigkeit nicht mal im Ansatz erreicht.ist eine gute Frage, mögliche Ursachen:

- Motor erreicht seine angegebene Leistung nicht (ob Defekte vorliegen oder die Ursache woanders liegt bleibt zu klären)
- Zu wenig Luftdruck in den Reifen
- Falsche Bereifung
- Gänge falsch ausgefahren (manche Fahrzeuge erreichen ihre vmax nicht im höchsten Gang, bsp.: Civic EJ9
- Nicht genug Anlauf (irgendwann wirds sehr zäh und nicht jede Strecke macht die Höchstgeschwindigkeit möglich)
- Strecke ging leicht bergauf (da wäre der leichtere Polo in der Tat sehr im Vorteil, da die Steigung mit cos(Steigungswinkel) in den gesamten Fahrwiderstand eingeht.

Meine Vermutung hierzu aus meiner Erfahrung bei Transferfahrten: der Motor erreicht seine nominelle Leistung nicht, da sehr viele von den Volumenmodellen bei VW merklich nach unten streuen.

Du hast die Formel beim Fahrwiderstand und der Rest ist eine simple Recherche- und Einsetzaufgabe. Das schaffst du schon, Forster^^

Ich möchte ja auch nicht behaupten, das das Gewicht keinen Einfluss hätte, sondern, dass der Einfluss des Gewichts mit zunehmender Geschwindigkeit an Bedeutung verliert und irgendwann sogar vernachlässigbar wird (dritte gegenüber erster Potenz!)

[Forster]

Das ist möglich, dass der Motor runterstreut. Auch hatten wir mit hohen Verbrauch zu kämpfen. Dies ist aber nach einem Softwareupdate erstaunlich verbessert worden. Das kann auch dazu einspielen. Den Test müsste ich also nach diesem Update nochmal machen.
Gänge falsch ausgefahren kann nicht sein, weil das 5-Ganggetriebe beim 4 Gang bei 120 schon nicht mehr zieht. Daher will ich hier mal von einem Schaltfehler absehen, weil er mit dem 5 ja bei 120 noch beschleunigt ;-)
Wenn es so simpel ist, dann schreib es bitte hier rein. Da das nicht mein Fachgebiet ist und ich auch nicht dort hingehen werde, wäre das gelernte daraus für mich nur mehr Belastung, die ich nicht auch noch gebrauche. TET, Nachrichtenübertragung, Leitungstheorie ist da mit seinen Formeln genauso ausreichend.

Wenn also unser alter Polo so gut im Saft lag, ok, das tat er, jeder der ihn Gefahren hat, hat sich über die Leistungsentfaltung mehr als gewundert, kann aber auch an meiner Mutter liegen, der Ihn wirklich gut eingefahren hat. Das gleiche mit meiner MZ, die nach fast 70000km auf der Uhr immer noch voll im Saft steht. Die hat mal hinter bzw. neben einem LKW und Berg ab 120 laut Anzeige geschafft hat. Später beim Ausmessen des Tachos war keine wirkliche Streuung zu merken bei 100km/h laut Tacho. Da die Nadel schwingt, hab ich den Mittelwert genommen. Aber dennoch, wenn es neben den LKW noch 110km/h waren, war das für die kleine Möhre noch gut. Wobei ich von der Geschwindigkeit schnell herunter gegangen bin, weil mir der Motor dann doch leid getan hat und es auch der 3. Tag mit der Maschine war und ich es halt einfach wissen wollte ;-)
Heutzutage würde ich, auch mit meinem errungenen Technischen Verständnis, nicht noch einmal machen.
Aber wenn der alte Polo im guten Saft lag und der normale Polo (nenne ich jetzt mal so) seine 160-70 schafft, wäre dennoch für so ein Nacked Bike die 190 - 200, je nach Fahrweise drin. Würde ich dann immer noch behaupten wollen.
Achso, der neue Polo hat Niederflurreifen (So ein scharrn bei einem Cross fahrzeug) und auch dickere Schlappen als der alte. Nur im Winter kommen hier normale Reifen drauf.