[Elch93]

Zugegeben, Physik 1 liegt bei mir eine Weile zurück und bei Physik 2 war ich leider oft ... krank aber das Spaltexperiment (auch beim Loch in 3D) findet bei einer sehr kleinen Öffnung statt. Zumindest war das noch vor 2 Jahren so als wir das in Physik 1 gemacht haben. Kann natürlich sein, dass die Professoren der Hochschule Furtwangen Falsches lehren...

Das Beispiel mit dem Sportschützen find ich gut. Warum muss der einen Gehörschutz tragen, wenn der Schall doch sowieso von ihm weg geht? Und das "Loch" einer Waffe ist deutlich kleiner als das im Auspuff.

Eine kleine Anekdote aus meiner Vergangenheit: Wenn ich meine Schrotflinte Kaliber 12/70 abfeuere, stehe ich hinter der Waffe. Die Mündung zeigt sauber von mir weg und die Waffe (Bockdoppelflinte falls es einer nachschauen will) ist nach hinten dicht. Trotzdem ist der Knall in meinen Ohren sehr laut. Als aber ein sagen wir mal unforsichtiger Mitbürger einmal mit einer ebensolchen Bockdoppelflinte im Kaliber 12/70 (sogar mit der schwarzen Waidmannsheil in 3,5mm, die gleiche Munition, die auch ich verwendete) recht knapp über meinen Kopf hinweg schoss (der Schütze war ca. 20m von mir entfernt) war der Knall für mein Empfinden leiser. Ersteres fand auf freiem Feld, letzteres am Waldrand statt. Bei letzterem hätte ich also die volle Ladung Schall aus dem Loch (abzüglich des Winkels, den jeder selbst ausrechnen darf, wenn der Schütze ca. 20m entfernt stand, die Waffe bei ca. 1,80m Höhe abfeuerte und die Kugeln auf ca. 3,3m einschlugen) und den zurückprallenden Schall von den Bäumen abkriegen müssen. Bei ersterem hätte ich kaum etwas hören dürfen, weil der Schall nach hinten ja nicht raus kann, sich - wie man beim Lochexperiment sieht - nur gebündelt nach vorne ausbreitet und nach hinten nur "geringe" Wellen gehen.
@Forster: da du in Physik offensichtlich besser bist als ich, bitte ich um deine ehrliche Meinung. Sollte ich auf Grundlage der zuvor geschilderten Sachverhalte zum Ohrenarzt? Offensichtlich stimmt bei mir etwas nicht, wenn ich diese kleinen, geringen Wellen deutlicher wahrnehme als die großen, gerichteten...

[NSUzuki]

Schallwellen breiten sich in alle Richtungen aus

Ein Auspuff ist kein Megaphon

Die Prallbleche sind für den Rückprall der Gase da und nicht für den Schall

Füttert nicht die Trolle wenn euch das Forum lieb ist

[Pummel]

Ich hab das Problem ja.bereits geschildert, das Spaltexperiment ist in dieser Hinsicht der falsche Ansatz, weil man eine Wand mit einem Loch annimmt von mir aus auch in 3D, das ist bei einem Auspuff aber eben nicht der Fall, denn gerade bei den beim Motorrad auftretenden Schallwellen liegt die Wellenlänge im Bereich von Metern und da kann man den Rand des Austrittsloches nicht als Wand annehmen, da er gegenüber der Wellenlänge sehr sehr klein ist.

So gesehen haben wir fast (!) eine punktuelle Schallquelle am Austrittsloch des Rohres. Natürlich wird direkt hinter dem Rohr kein Schall sein, denn da ist ja das Rohr/der Auspuff (fun fact: auch am offenen Ende eines Rohres wird Schall zurück in das Rohr reflektiert, siehe Kundt'sches Rohr).

Wenn gewünscht setze ich mich morgen mal hin und schreibe eine schöne und nicht so stark vereinfachte Erklärung mit Bildern. Das kostet aber Zeit, die ich am Sonntag nicht bereit bin zu investieren und die ich auch nur aufwende wenn hier wirklich Leute daran interessiert sind.

[Forster]

Elch: ja musst du!
Waffen sind hinten nicht abgedichtet. Trommel zum Beispiel oder Schlitten. Der Hahn genauso wenig. Spätestens beim Rückstoß änderst du auch noch die Zielrichtung und der Sound wird auch dadurch besser verteilt.
Beim Motorrad ist ja nicht der ganze Motor komplett isoliert. Haben gerade einen neuen Audi A4 Diesel bekommen. Von der Seite bekommst du gar nichts mit. Von vorne einwenig und von hinten einwenig mehr. Komisch!
Beim Motorrad aber kommt durch Ventile, durch das Metall auch Schall durch. Das hört man auch vorne. Ansauggeräusche darf man da auch nicht vernachlässigen.
Aber nehmt mal den DB-Killer raus. Wo ist die Maschine lauter?

@NSUzuki: Der Troll ist der, der sozusagen gar nichts zum Thema beiträgt und genau das macht, was du gerade gemacht hast. Also hast du dich wohl selbst gemeint?

[Elch93]

Lies genauer nach. Bockdoppelflinte! Da gibt es weder einen Schlitten, noch eine Trommel noch einen außenliegenden Hahn. Das Ding ist hinten absolut dicht (muss sie auch sonst könnte man sich an den Gasen bauartbedingt das Gesicht verbrennen). Beim Schuss treten erst die Gase, dann die Kugeln aus und danach wirkt sich der Rückstoß auf den Schützen aus. Davon abgesehen kann ein geübter Schütze die Mündung einer Flinte im Schuss annähernd auf dem Ziel halten. Vielleicht sollte da einer nochmal nachlesen bevor er schreibt

[Forster]

Vielleicht sollte da einer nicht unbedingt von ausgehen, dass der andere sich nicht mit Schusswaffen auskennt. War selbst im Schützenverein oder auch beim Bund.
Und nehmen wir mal deine Bockdoppelflinte her. Die hat doch auch Patronen. Richtig? Diese werden durch das Knickprinzip in den Lauf geschoben. Richtig? Und wo dämmt hier was? Nichts. Also kann an diesen Stellen der Lärm nach hinten durch.
Also werfe ich die Aussage "Vielleicht sollte da einer nochmal nachlesen bevor er schreibt ;-)" zurück und sich die Technik der Waffe genau anschauen.
Und Rückstoß ist vorhanden. Selbst ein geübter Schütze kann das ohne externe Hilfen nicht unterbinden. Er kann diesen nur sehr klein halten.

Leute die Diskussion hat friedlich angefangen und sollte auch so fortgesetzt werden .....
vllt kann mir auch mal jemand meine Frage beantworten ..... Gruß Jürgen

Zitat von Opa

Hätte da mal ne Frage an euch;

Wenn ich ein Motorrad neben meinem KFZ habe (auf gleicher Höhe) .... was höre ich dann überwiegend ???

Den Motor --- den Ansaug --- oder den Schalldämpfer

Gruß Jürgen

[Forster]

Die Frage ist doch jetzt, welches Fahrzeug meinst du?
Und dann wie willst du dieses auch noch vergleichen? Nimmst du hier nen Porsche oder nen Seat kleinwagen?
Beim Fahrzeug an sich kommt ja noch hinzu, dass die Teile schwingen. Der gleiche Motor klingt in der einen Karosserie anders, als in der anderen.
Kann man zum Beispiel bei VW und Seat hören. Der VW 6N Motor war auch in einem Seat eingebaut. Weiß die Bezeichnung leider nicht mehr. Dennoch hat sich der VW anders angehört, als der Seat.
Weil in die ganze Sache nicht nur der Auspuff einspielt, sondern auch die Vibrationen der Karosserie. Luftfilter macht auch was aus. usw und sofort. Daher ist deine Frage nicht wirklich so beantwortbar.
Was auch zu hinterfragen ist, warum wird bei einer Polizeikontrolle hinter dem Motorrad gemessen? Die werden sich doch nicht die Stelle raussuchen, wo die Maschine gerade am leisesten ist.
Um aber noch mal zu den Lochexperiment zurück zukommen. Natürlich ist das richtig, dass auch die Wellen nach vorne abgestoßen werden. Wenn die Lautstärke aber nicht leiser werden würde in der Luft, würde man dann vorne davon auch entsprechend was hören. Da aber von der Lautstärke schon am Auspuff nur eine geringer Teil nach vorne geht, sondern die Hauptlautstärke nach hinten weg geht, bekommt man von vorne vom reinen Auspuff nicht mehr so wirklich viel mit und es ist zu vernachlässigen.
Da aber Metall kein richtig guter Schallisolator ist, geht auch über die Metallwand des Auspuffs Schall durch. Durch die Ventilschafte, Durch den Ansaugtrakt. Die Ansauggeräusche natürlich auch. und die Metallschwingungen. Jeder der mal im Auspuff ne Fehlzündung gehört hat, z.B. beim Anlassen und der Motor läuft danach nicht, weiß dass dort was gut vibrieren kann. Das ist natürlich bei einer normalen Zündung leiser, aber das summiert sich dann ja auch.

Daher ist das Motorrad von vorne gehört auch nicht leise, dass man es gar nicht mitbekommt. Dann

[Elch93]

Der Rand des Patrone wird vom Verschluss auf den Boden des Patronenlagers gepresst => dicht
Aber wenn du beim Bund warst, gibt es ja ein noch viel schöneres Beispiel. Schonmal nen Einzellader mit Drehkammerverschluss geschossen? Der ist definitiv dicht (nicht nur, dass die Patrone in das Lager gepresst wird auch der Verschluss dichtet zusätzlich ab, was den efektiven Einsatz von Schalldämpfern begünstigt) und dennoch knallt das Ding auch hinten sehr deutlich. Den Rückstoß einer Waffe kann man nur mit schwächer geladener Munition mindern. Ansonsten bleibt der gleich. Man kann ihn allerdings mit Training gut abfangen und somit die Waffe im Schuss präzise halten. Sonst wären Treffer jenseits der 1.000 Meter schlicht unmöglich. Davon abgesehen ist das auch nicht relevant, weil die Gase - wie gesagt - vor Auswirken des Rückstoß den Lauf verlassen und durch diese entsteht ein Teil des Knalls
Die Lautstärke eines Kfz wird deshalb hinten gemessen, weil der Abstand zum Auspuff genormt ist und dieser durch die Bauart meist nur direkt hinter dem Auspuff eingehalten werden kann

[Forster]

Und wie erklärst du dir dann, dass Metall kein reiner Lärmisolator ist? Und somit doch vom Geräusch nach hinten raus kann, auch wenn die Patrone in den Lauf gedrückt wird? Das ist nur dafür da, dass der Druck für die Kugel auch nach vorne geht und nicht auch noch nach hinten. Der Rückstoß ist aber genau da vorhanden, wo die Kugel nach vorne fliegt. Ist glaube ich das Newtonsche Gesetz. Actio=Reactio. Schon alleine aus diesem Grund kann der Rückstoß so ohne weiteres nicht vermindert werden. Das ist bei einer Schlittenwaffe schon besser. Da kann eine Kraft schon einwenig in diese Richtung gemindert werden.
Aber als Jäger brauch ich dir doch auch nicht sagen, dass die Länge und somit die Trägheit der Waffe an sich zur Präzision dient. Was mit einer Pistole nicht zu machen ist. Hier könnte man ja die gleiche Technik anwenden und schon könnte man mit dieser auch seine 1000m schießen.
Den Abstand hätte man ja auch vor dem Motorrad normen können oder parallel zum Auspuff. Wäre alles möglich. Aber da ist es ja leiser und somit.

[Pummel]

Von:

Ok, durch die Ränder entsteht eine Halbwelle! Die geht aber auch nicht nach vorne weg.

Zu:

Um aber noch mal zu den Lochexperiment zurück zukommen. Natürlich ist das richtig, dass auch die Wellen nach vorne abgestoßen werden. Wenn die Lautstärke aber nicht leiser werden würde in der Luft, würde man dann vorne davon auch entsprechend was hören.

Die Intensität des Schalls nimmt natürlich mit der Entfernung ab, aber ich bin der Meinung, dass der Anteil eben nichtsdestotrotz nicht vernachlässigbar ist und man eben vorne auch das Auspuffgeräusch hört. Wäre es mir den Aufwand wert würde ich mal den Test mit einem Lautsprecher in einem Rohr im Tonstudio eines Freundes probieren, aber das ist mir dann doch zu viel Aufwand.

Um jetzt wieder Opas Frage zu beantworten:

Hätte da mal ne Frage an euch;

Wenn ich ein Motorrad neben meinem KFZ habe (auf gleicher Höhe) .... was höre ich dann überwiegend ???

Den Motor --- den Ansaug --- oder den Schalldämpfer

Gruß Jürgen

Du hörst die Musik aus deinem Radio

Nein, jetzt mal im Ernst:

Was du hörst hängt natürlich sehr davon ab um was für ein Motorrad es sich handelt, steht neben dir eines mit einem lauten Auspuff wirst du kaum mehr als den Auspuff hören. Bei einer Flüstertüte wie an meiner Suzuki hörst du dann vielleicht noch zusätzlich leicht das Klackern der Ventile (wobei, auf die Entfernung vielleicht auch schon nicht mehr), sowie den Motor selbst. Das Ansauggeräusch wirst du in der Regel erst wahrnehmen wenn der Motorradfahrer Gas gibt.
Bei den Triumphs z.B. hört man das eigentlich immer sehr deutlich mit, grundlegend wird es eine Mischung aus allem sein, wobei der Auspuff oft vieles übertönen wird. Ist aber immer sehr davon abhängig was gerade neben dir steht, bei einer Harley wirst du z.B. vielleicht noch das Scheppern des Kennzeichens und die Hilfeschreie der in den Achselhaaren erstickenden Fliegen hören können.

[Forster]

Zitat von Pummel

Von:


Zu:


Die Intensität des Schalls nimmt natürlich mit der Entfernung ab, aber ich bin der Meinung, dass der Anteil eben nichtsdestotrotz nicht vernachlässigbar ist und man eben vorne auch das Auspuffgeräusch hört.

Nun, das ist aber genau der Fall. Denn wenn du den Auspuff zwar noch hörst, wenn du direkt vor der Maschine stehst, ist das genauso zu spät. Daher einfache Abstraktion. Was unwichtig ist, einfach vernachlässigen.

Und dann darf man nicht noch die Geschwindigkeit vernachlässigen. Wenn wir mit unserer Maschinen nur 30 Fahren, dann ist das auch Pinatz, ob der Motor lärm macht oder nicht, weil wir entsprechend noch handeln können.
Bei schnelleren Geschwindigkeiten muss man dann noch die Geschwindigkeit des Fahrzeuges mit dazu rechnen. Was bedeutet, es wird noch leiser vorne, bzw. es wird erst bemerkt, wenn dann es schon fast oder sogar schon zu spät ist.
Aber da man die Maschine auch vorne nicht nur direkt hört, liegt nicht an den zurückkommenden Wellen, sondern daran, dass am Krümmer was durch kommt, das bisschen was an der Wolle, Prellblächen, Stäben etc. zurück kommt, Ventile (hatte ich aber schon erwähnt). Ansauggeräusch hört man auch. Wird nur genauso lauter mit erhöhter Drehzahl UND je nach öffnung der Drosselklappen. Das andere wurde gekonnt überlesen ;-) also Vibrationen.

[Pummel]

Nun, hier sind wir uns eben uneinig, denn ich bin der Meinung, dass du bei einem (immer noch legal) lauten Auspuff den Anteil der nach vorne abgestrahlt wird immer noch deutlich hören kannst (zusätzlich zum Ansauggeräusch), wohingegen der Anteil der durch den Krümmer usw. kommt meiner Meinung nach vernachlässigbar ist.
Übrigens ist auch bei höheren Geschwindigkeiten der Schall immer noch deutlich (sprich mindestens das Dreifache) schneller als du mit dem Motorrad und überholt dich immer noch. Natürlich nimmt der Effekt des Schalls nach vorne ab, allerdings ist er in meinen Augen immer noch nicht vernachlässigbar.

Die Grundlage meiner Annahme?
Bei Leuten die nur ihren Endtopf gewechselt haben (natürlich immer auf etwas lauteres als Serie), hört man die auch auf dem Land früher ankommen als vorher (der eine Extremfall in meinem Bekanntenkreis hat sich schon aus 3km angekündigt). Ohne Änderung der Ansaugung sollte aber das doch genau nicht der Fall sein, wenn der nach vorne abgestrahlte Schall vernachlässigbar ist.

Außerdem macht es auch bei 30 schon einen Unterschied ob du nach vorne gehört wirst oder nicht, denn ganz einfach Situation:
Du fährst deine gemütliche 30 und 1m vor dir fährt jemand aus der Ausfahrt ohne zu gucken. Zeit zum reagieren? Du kannst es versuchen, aber in aller Regel wird dir der eine Meter nicht reichen, selbst bei sehr schnellen Reflexen. Wirst du hier schon vorher gehört fährt die Person möglicherweise nicht aus der Ausfahrt, weil sie ja hört, dass da was kommt.

[Bredi]

Heute mal kurz unterwegs, da kam mir ein Mopped mit einer Ixel-Shorty-Auspuffanlage entgegen..........ich parkte auf einem Parkplatz.
Von der hast du nur den Auspuff gehört nix vom Ansauggeräusch, kein Kettengeräusch oder irgendwelche Ventile.........dergleichen.........nur die Tröte die sogar legal war.......weil später Smalltalk mit dem Fahrer.....und das war die Realität und nicht eine Theorie die in tollen Büchern steht.
Also ist es gar nicht mal so schlecht das sich ein Motorrad "bemerkbar" macht.
Mein Säuselauspuff hört man kaum von keiner Richtung, ab und zu wäre es aber zum Vorteil gewesen sich bemerkbar zu machen........viele Dosenfahrer träumen während der Fahrt, also loud pipes save lives........passt absolut.

[Pummel]

Mal ganz blöd gefragt: wer von euch hat denn eigentlich schonmal etwas an der Ansaugung der Maschine modifziert und wenn ja was und warum?