[Morginzez]

Hallo.

Meine Stimmung ist leider etwas gedrückt.

Ich habe mich wohl um knapp 3.500€ betrügen lassen und muss das nun wieder gerade biegen.

"Biegen" ist eigentlich auch ein super Einstieg in die Thematik. Ich war schon länger auf der Suche nach einer Honda Hornet, da ich genau dieses Motorrad haben wollte. Fündig bin ich dann bei einem Händler in Hamburg geworden, der mir eine CB600F PC34 mit Erstzulassung 2004 sowie 19.000km für 3.500€ inklusive Drosselung angeboten hat.

Bei der Besichtigung erklärte der Händler mir, dass ich gerade ein Um- und Unfallfreies Motorrad besichtigen würde, das mit seinen 10 Jahren top gepflegt sei.

Probefahren konnte ich die Maschine nur im Hof, da ja die Drossel fehlte.

Dass sie beim ersten Anlassen etwas unruhig lief, ist mir schon aufgefallen, der Händler sagte jedoch zu mir, dies läge daran, dass die Maschine ein wenig gestanden hat und sich die Flüssigkeiten erstmal wieder verteilen müssen. Ich glaubte ihm, da die Maschine auch ohne Choke sofort ansprang.

Nun, ich könnte jetzt das Verkaufsgespräch nacherzählen, ich habe keinen Mangel bemerkt, außer den kaputten Blinkern.

Also, nach dem Kauf musste ich ungefähr 3 Wochen auf die Drossel warten (meiner Meinung nach schon frech) und dann nochmal eine Woche auf das Kennzeichen.

Als ich die Maschine endlich hatte, bin ich, stolz wie Oskar, von Hamburg bis nach Bremen gefahren. Die Maschine lies sich halbwegs gut fahren, mir fiel nur auf, dass ich ein bisschen schwer gelenkt habe, dies schob ich jedoch zunächst auf meine fehlende Erfahrung.

Hier bin ich dann gleich zu einer Bekannten mit viel Ahnung, habe ihr erzählt, dass mir der Händler durch die lange Wartezeit eh seltsam vorkommen würde und sie gebeten, mal drüber zu gucken.

Nun, das Ergebnis kann sich sehen lassen.

- Das Lenkkopflager ist extrem beschädigt / Nicht fahrbar (Fehlende Erfahrung, jaja...)
- Der Vergaser sifft (Zylinder 1 & 2 sind undicht / War beim Kauf definitiv nicht am Siffen)
- Es hat mindestens einen Umkipper gehabt (Bremspedal leicht schief, Kratzer nicht 100% rausgefeilt / Soziusraste wackelt leicht)
- Beim Umfallen wurde offensichtlich auch der gusseiserne Bremshebel beschädigt und danach zurück in Form gebogen (Spinnen die...?)
- Die Bremsscheibe hinten ist ungleich zu den forderen abgenutzt, was unter anderem auf Einen Unfall schließen lässt, da wollte sie sich aber nicht festlegen (Die Scheibe hinten sieht nach 50.000km aus, die vorne ca. 4.000km / der Vorderreifen ist deutlich jünger als der Hinterreifen / die Armatur scheint seltsam neu - Das wirft sogar Fragen zum Tachostand auf)
- Die Blinker sowie der Kennzeichenhalter haben keine E-Nummer, die Maschine ist jedoch in diesem Zustand vom Händler selbst angemeldet worden
- Der bei 18.000km anstehende Service wurde definitiv nicht gemacht, es war nämlich der originale Luftfilter drin
- Die Drosselung wurde mehr als laienhaft vorgenommen, der Gasgriff ist nicht richtig montiert, laut der Dame ist sogar ein Gashänger mehr als wahrscheinlich

Das sind die Punkte, die ich gerade noch im Kopf habe.

Mich verletzt das schon sehr, sie sagte, ich soll die Maschine sofort still legen und den Händler kontaktieren. Das Ding wäre so nicht straßentauglich / lebensgefährlich zu fahren.
Der Händler hat mich aber so vom Hof fahren lassen. Mit Teilen ohne Zulassung, also praktisch ohne Versicherungsschutz.

Ich habe keine Ahnung, wie die die Mühle durch den TÜV bekommen haben, der wurde 11/13 gemacht, laut Händler haben die den TÜV gemacht, als sie die Maschine für den Verkauf "fertig gemacht haben".


Was habe ich jetzt für Rechte und Möglichkeiten? Ich will die Möhre so nicht mehr haben. Selbst wenn das alles repariert wird, dauert das erstens, kostet viel und außerdem würde ich kein Vertrauen mehr in die Maschine selbst finden, ich will ja nicht wissen, was da noch so lauert, was sie bei ihrem einstündigen Schnelltest noch gar nicht gefunden hat.


Meine Forderung an den Händler ist im Prinzip: Reibungslose Rücknahme (Ich hab das Motorrad seit Montag), Erstattung aller Kosten bis hin zum Zulassungsservice, eigene Abholung.
Sollte er sich weigern, sagte sie, dass ich mir einen Anwalt nehmen sollte, das würde so unter Betrug fallen.

Ich möchte mich da jetzt nochmal bestätigen und vielleicht Tips zur Vorgehensweise bekommen.


Danke im Voraus

Liebe Grüße

[Forster]

Die Rückerstattung wird schwierig, aber der Händler muss die Fehler reparieren und dass darf er dreimal versuchen. Danach darf es zu Geld gewandelt werden. Nehme aber dafür am Besten einen Anwalt. Wenn der Verkäufer so schon dich betrogen hat, dann wird er es vermutlich auch weiterhin versuchen. Nehme einen Motorradverständigen, z.B. deine Bekannten, mit und schaue es dann noch einmal vor Ort an.

Die Ansicht mit den Scheiben ist aber falsch. Die Vorderen wird viel mehr genutzt und nutzen entsprechend mehr ab. Ist bei Autos übrigens das gleiche.
Nur so als Anmerkung.

Sonst wünsche ich aber viel Glück mit dem Händler und ich werde auch immer mehr entäuscht von den Händlern hier in Hamburg. Habe da auch schon so eine Geschichte, aber zum Glück dann dort nicht gekauft, war aber eine Kawahändler.

Grüße

Forster

Na spitze! Augen auf beim Mororradkauf! Kommt mir sehr bekannt vor, hatte im vergangenen Jahr ein ähnliches Erlebnis...

Betrug nicht eher arglistige Täuschung, und ja! Anwalt, wenn der Händler keine Einsicht zeigt. Rückabwicklung Kaufvertrag lautet das Stichwort.

Kennzeichenhalter benötigt übrigens keine e-Nummer oder Zulassung ;-) Blinker "schon eher".

Ich drücke die Daumen, sollte aber problemlos klappen. Greift nicht sogar noch das 14-tägige Rückgaberecht?

Gruß Suse

[Forster]

Bei Fahrzeugen gibt es kein Rückgabe recht.

[Der Nachbar]

Hallo,

wenn 1 Reifen neuer ist als der andere hat das erst mal nichts zu bedeuten. Auch unterschidelich abgenutzte Bremsen sind kein Hinweis auf einen Schaden. Der Vorbesitzer hat vielleicht aus Angst nur hinten gebremst.
Wenn beim 12.000er Service ein Original Honda Lufi neu verbaut wurde muß der nicht zwingend wenn noch i.O. bei 18.000 erneuert werden.
3 Wochen für die Drossel kann auch möglich sein (Lieferbarkeit...)
Aber der Rest sofern das stimmt ist schon recht frech.
Um auf Nummer sicher zu gehen hilft immer ein TüV/DEKRA Gutachten. Ohne so etwas wird sich der Händler aus der Geschichte versuchen herauszuwinden.
Verbogenes Bremspedal und Kratzer nach Auslieferung zu reklamieren ist selbst vor Gericht extrem schwer da der Umfaller ja Dir passiert sein kann.
Sollte aber ein größerer Schaden gewesen sein dann wird das Gutachten unumgänglich. Sonst wird der Händler Dir nur das LKL reparieren und Blinker mit E-Zeichen montieren.

LG
Rainer

[ichdereric]

Ähm, da gibt es natürlich immer zwei Meinungen. Die Eine: Der Händler hat Dich volle Kanne über´s Ohr gehauen. Oder die Andere: Dich hat´s böse mit der Kiste hin gelegt, und Du versuchst, den Schaden repariert zu bekommen.
Und damit eins im Voraus klar ist: Um eine Meinung zu haben, kenne ich die Umstände nicht ausreichend.
Also, gehen wir mal von Ersterem aus... Dann schau mal in Deinen Kaufvertrag. Ist dort "unfallfrei" aufgeführt? Wenn ja, ist auch der kaputte Blinker aufgeführt? Wenn ja, laß Dich juristisch beraten. Unfall ist Unfall. Auch ein Umfaller ist ein Unfall, auch wenn es gerne, zur Verschönigung, in Verkaufsanzeigen getrennt erwähnt wird. Laß Dich auch vom Anwalt beraten, ob es Sinn macht, ein Gutachten von einem Sachverständigen einzuholen. Allerdings kann man nicht unbedingt jeden Schaden zeitlich einstufen. Und ein Gutachten wäre wichtig, da die fachkundige Meinung Deiner Bekannten juristisch unwirksam ist. Wobei ich hier anmerken möchte, daß sie, sofern es von Dir richtig wiedergegeben wurde, eher laienhaftes Wissen besitzt. Was aber jetzt nicht abwertend klingen soll. Immerhin hat sie ja überhaupt was entdeckt. Noch was zum Leck am Vergaser: Bei längeren Standzeiten ziehen sich Dichtungen zusammen, und werden undicht. Und da Du ja selber geschrieben hast, daß das nicht bei der Probefahrt war, greift da der Passus "gekauft wie besichtigt". Schau auch nach so einem Satz in Deinem Kaufvertrag.
Und ich möchte mir auch noch erlauben, zu meiner zweiten möglichen Annahme, Stellung zu nehmen. Nicht um Dich anzugreifen, sondern, um Dir vor Augen zu führen, daß die Story schon ein bischen, sagen wir mal, seltsam klingen kann. Vorallem für jemanden, der schon öfter eine Kiste gelegt hat (Und glaub mir, es gab mal Zeiten, da waren bei mir Verkleidungen sogenannte "Verschleißteile"...). Also, ein Motorrad mit einem kaputten Lenkkopflager, das hat nicht nur einen kaputten Blinker, oder verbogene Hebel. Da müssen deutlich mehr "Kampfspuren" vorhanden sein. Rechte Seite: Auspuff (wobei der recht hoch liegt bei der PC 34), unterhalb von dem Deko-Blech. Kratzer am Kupplungsgehäuse (Außer Du hast ´nen Sturzbügel daran. Dann ist aber der "verziert".). Delle am Tank vom Lenkereinschlag. Kratzer am Lampengehäuse. Wenn es die linke Seite war: Auch Delle am Tank, Kratzer am Lampengehäuse. Verkratzter Limadeckel, bzw. Sturzbügel. Und, bei beiden Seiten auch noch, die Heckverkleidung, und evtl. eine verbogene Gabel, durch Bordsteinkontakt. Also, Du siehst, ohne weitere Schäden, sind die von Dir genannten Schäden alleine nicht möglich (In Deinem Geschriebenen wird auch davon ausgegangen, daß Teile getauscht wurden. Dann wäre es natürlich wissentlich als Unfallmotorrad verkauft worden.). Was auch gegen Deine Ausführung sprechen würde: Du kaufst ein gebrauchtes Motorrad, an dem Du sogar als Laie einen Schaden erkennst (Blinker), für einen Preis, der ein ordentliches Motorrad voraussetzt (Ich würde keine 3,5 für so ´ne Möhre abdrücken. Und ja, ich kenn´ das Motorrad. Ich hatte eine von 2001 bis 2006.). Und dabei hast Du kein bischen Zweifel? Und soll der Händler Dich wirklich so dreist hinters Licht führen? Immerhin hat er ja die Teile zum tauschen besorgen müssen (Keiner bekommt mal eben ´nen Teilespender geschenkt.), und mußte sie einbauen. Und wenn er das tut, warum nicht den Rest auch tauschen? Da ist doch die Gefahr viel zu groß, daß ein, fachlich nicht ganz unbedarfter Interessent (wie z.B. Deine Bekannte) kommt, und ihn entlarvt. Er hat ja nicht nur ein Geschäft für blutige Anfänger, oder? Würde man also dieser These folgen, ist Deine Ausführung, sagen wir mal, ein bischen merkwürdig.
Wenn man mal annehmen würde, Dir ist das Mißgeschick passiert, würde ich Dir auch davon abraten, dem Händler etwas anhängen zu wollen. Der Schuß geht schnell mal nach hinten los, und ist kein Kavaliersdelikt.
Aber, wie gesagt, ich will keine Partei ergreifen. Weder für Dich, noch für den Händler. Aber lese Dir beide mögliche Meinungen durch, und entscheide selber, was für Dich richtig ist.

[Morginzez]

Hallo,

Ich bin mit dem Motorrad absolut nicht gestürzt. Die Dame sagte auch, dass man sowas im Zweifel über Rost an den Kratzern u.s.w beweisen könnte.
Die von dir beschriebenen Punkte treffen zu. Der Scheinwerfer ist auf der Gegenseite der Umkippseite gebrochen (rechts gekippt, links gebrochen). Der Bremshebel wurde definitiv hin und her gebogen (hier sind Dellen erkennbar), das Bremspedal ist auch schief, der Auspuff hat eine Delle, das Plastik unter der Sitzbank ist "senkrecht" zerkratzt.
Aber alles ganz klein und an Bremshebel und -pedal wurde auch offensichtlich gefeilt / geschmirgelt, um die Kratzer heraus zu kriegen.

Dazu wurde beim Einbau der Drossel zum Beispiel der Gaszug nicht festgeschraubt. Da hängen Schrauben unter der Verkleidung am Gaszug, die da nicht hingehören.

Mit dem Preis hast du natürlich völlig Recht, diesen würde ich natürlich auch nur für ein technisch absolut einwandfreies Fahrzeug zahlen und nicht für so ein Teilelager.


Und außerdem bleiben da immer noch die Sache mit dem siffenden Vergaser. Eine Klausel a la "Gekauft wie gesehen" ist für einen Händler nicht machbar, der hat auch eine gewisse Gewährleistung zu erbringen. Ist auch vor Gericht nicht haltbar. Und im Laden war sie trocken. Definitiv.


Ich möchte mir wirklich nichts erschleichen. Ich habe so lange darauf gewartet, endlich ein Motorrad zu bekommen und dann am Ende ist es ein Schrotthaufen.
Ich habe kaum Ahnung von Motorentechnik und war wohl auch etwas blauäugig. Trotzdem hieß es Um- und Unfallfrei, sonst hätte ich die doch gar nicht gekauft. Wäre mir die als Bastler als Bastelstück verkauft worden, kein Problem. Aber der Händler hat sie so zugelassen und mich so vom Hof rollen lassen, obwohl die Maschine gar keinen TÜV bekommen würde.

Das mit dem Bremshebel geht gar nicht. Das ist grob fahrlässig und meiner Meinung nach schon fast eine Anzeige wert.

Egal, ob "gekauft wie gesehen" oder sonst was, man lässt keinen Fahranfänger mit nicht fest geschraubtem Gas und Bremshebel mit Sollbruchstelle vom Hof. Der Händler stand noch neben mir und wünschte gute Fahrt.


Meiner Meinung nach gibt es hier überhaupt nichts zu diskutieren. Ich habe ein anderes Produkt erhalten, als ich gekauft habe und ich kann meiner Meinung nach nachvollziehbar darlegen, warum ich so einen Bastelhaufen niemals wollte. Allein schon der Preis ist da Beweis genug.

Das mit der Bremsscheibe ist so seltsam, weil sie hinten einen viel größeren Verschleiß hat als sie haben dürfte. Und noch dazu ist die vorne neu.

Lange Rede, kurzer Sinn, ich habe (nachweisbar) keinen Schaden am Fahrzeug verursacht, das sieht man durch das Alter der Schäden.

Ich werde mich von einem Anwalt beraten lassen und auf jeden Fall ein Gutachten vom TÜV oder einer anderen Werkstatt machen lassen.

Liebe Grüße

[ichdereric]

Laß dann mal hören, was dabei raus gekommen ist. Der Status "top gepflegtes Motorrad" ist dann wohl auch vom Tisch. Aber bitte nur mit Anwalt und Gutachten (und bitte auch in dieser Reihenfolge. Erst beraten lassen. Dann Kohle für ein Gutachten ausgeben. Und laß mal ´nen anderen Händler aus dem Spiel. Der wird Dich rechtlich nicht unterstützen.). Als blutiger Anfänger hast Du allein bei einem "abgewichsten" Händler keine Chance.
Warum der Händler allerdings so dumm ist, und Bauteile, die wirklich "plug&play", ohne Aufwand, austauschbar sind, an einem Motorrad läßt, wenn er es als un + umfallfrei verkaufen will, erschließt sich mir jetzt gerade nicht. Aber muß es ja auch nicht. Geh zum Anwalt, und zwar umgehend. Dann weißt Du mehr. Alles Andere ist spekulativ.

[ichdereric]

Ach ja, ich werf jetzt auch noch die Verbraucherzentrale in den Raum. Gerade im rechtlichen Bereich sind die Mitarbeiter etwas "sattelfester", als Mitleser in einem Internetforum. Als rechtlicher Laie hat man oft ein anderes Rechtsverständnis, als wie ein Rechtskundiger.

[Forster]

Was mich aber wundert, warum hast du dir die Maschine nicht an der Übergabe noch mal angeschaut? Da wären doch solche groben Fehler wie Fußhebel etc aufgefallen. Irgendwo bist du also auch einwenig selber Schuld. Will damit aber die Tat des Händlers nicht gut heißen.

[Gerbel]

Zitat von Forster

Was mich aber wundert, warum hast du dir die Maschine nicht an der Übergabe noch mal angeschaut? Da wären doch solche groben Fehler wie Fußhebel etc aufgefallen. Irgendwo bist du also auch einwenig selber Schuld. Will damit aber die Tat des Händlers nicht gut heißen.

Den Spruch finde ich immer ein wenig unfair.
Wem ist sowas noch nicht passiert. Man geht zu einem Händler im Vetrauen, dass alles in Ordnung ist, und fällt dann auf eine solche Masche rein. Muss ja nicht unbedingt immer ein Motorrad sein.
Sicherlich kann man es sich einfach machen und sagen der Käufer hat eine Mitschuld. Wenn das allerdings bei uns die Regel wäre, dann würde ich mir langsam echt Gedanken machen.

[Forster]

Zitat von Gerbel

Den Spruch finde ich immer ein wenig unfair.
Wem ist sowas noch nicht passiert. Man geht zu einem Händler im Vetrauen, dass alles in Ordnung ist, und fällt dann auf eine solche Masche rein. Muss ja nicht unbedingt immer ein Motorrad sein.
Sicherlich kann man es sich einfach machen und sagen der Käufer hat eine Mitschuld. Wenn das allerdings bei uns die Regel wäre, dann würde ich mir langsam echt Gedanken machen.

Hatte es eigentlich auch viel mehr als Ansporn fürs nächste Mal gesehen, dass man nicht schaut, wartet und dann mitnimmt, sondern schaut, wartet und noch mal schaut.

Bei Mängeln unter der Haube sag ich ja nichts, aber eben zu den großen Sachen, die man schon fast vom Weiten gesehen hätte, wenn du verstehst, was ich meine. Darunter fällt die Lampe, die Hebel... Es ist ja nicht nur eine Sache, sondern so viele Sachen. Da musste man aber schon sehr Blauäugig gewesen sein.

[setzling]

ich will jetzt nich allgemein das schlecht reden aber da ich seit 2 Monaten auf der suche nach einem neuen Motorrad war meine Erfahrung:


zu 85% handelt es sich bei freien Händlern also nicht Markengebunden um Importmaschienen aus Italien,England usw

Diese werden im großen Stiel Lkw-weise nach Deutschland geholt

So wie ich gelesen habe gibts zb in Italien ne Sonderabgabe für Luxusgüter darunter zählen Motorräder und viele können es sich nicht mehr leisten.auch ist die Wirtschaftskriese schuld daher ist der Gebrauchtmarkt voll und die Deutschen Händler wollen Kasse machen

Zustand ist egal die Masse machts

Ich habe solche LKW-Ladungen gesehen als sie beim Händler an kamen da ich gerade zufällig mir ein Bike anschauen wollte

aus 20 Motorräder musste man 15 komplette machen der rest war in Kisten an bord.alle Motorräder waren in einem missarablen Zustand,technisch gar nicht fahrbar usw

das wäre ja alles vielleicht nicht so schlimm wenn die Händler die Motorräder technich fitt machen würden was sie aber nicht tun

es werden nur die sachen gemacht die sichtbar sind bzw was der Käufer kontrolieren kann wenn er bissel sich auskennt

wie zb Bremsflüssigkeit (farbe),Bremsbeläge,Motoröl,Kette usw

also all das was jeder auf seine Checkliste stehen hat und was schnell kontrolliert werden kann


es werden aus meheren Motorrädern eins zusammengeschustert

mir wurden von !!Fachhändlern!!! Motorräder angeboten zur Probefahrt wo mich die Rennleitung sofort aus den Verkehr gezogen hätte

Gabel gesifft das beläge schon Nass waren,Bremsscheiben hatten so ein Schlag das es mich fast gemault hätte ,Motorräder die alleine Kreisverkehr fahren konnten usw

und überall die Aussage Top gepflegt aus erster Hand Unfallfrei usw....

auch möchte ich sagen das ein neuer Tüv keine Garantie ist.

einem Kumpel wurde ne frisch getüvte CBR ausgeliefert die:

-fast platten hatte (dachte Tüv macht den bremsentestfahrt)
-Fassung und Birne für Fernlicht gefehlt
-Rücklicht und Bremslicht ging nicht (Schalter fest)
-Reifen waren nicht Zugelassen für das Bike
-Bremspunkt ist gewandert (Luft in der Bremsanlage)

mag sein das es ein einzelfall ist aber in meinen Augen hätte die CBR den Tüv nicht ohne Mängel auch wenns geringe wären bestehen dürfen

ich will jetzt nicht alle Händler die Importmaschienen verkaufen übern Kamm scherren aber die letzten Wochen haben gezeigt das zu 95% nur müll verkauft wird (soll auch ausnahmen geben)

man kann auch mit einer Deutschen Maschiene pech haben (ist halt wie mit weibern,entweder man hat glück oder pech)

aber gerade bei Motorrädern sollte man genau hinsehen

lasst euch auch nicht von maschienen aus angeblich erster hand blenden da importmaschienen wenn sie in Deutschland zugelassen werden einen neuen Brief bekommen und man dann als Halter nr 1 drin steht

Hatte mich mal gewundert warum ein Händler alle seine Maschienen im Verkaufsraum neu getüvt hatte (macht ja eigentlich keiner sondern erst nach verkauf)

tja aber durch die neuen deutschen papiere war nicht mehr zu sehen wieviele besitzer das bike hatte

also immer zu zweit besichtigen den 4 augen sehen mehr,sich nicht blenden lassen von der optik und ein 10er für die Kaffeekasse beim örtlichen Händler oder Dekra das die mal bei der Probefahrt drüber schauen tut auch nicht weh