Motorrad Forum - Alles außer langsam  

Zurück  

Motorrad Forum - Diskutiere über Motorräder und mehr

> Motorräder > Enduro / Reiseenduro

Antwort
gefällt mir bei facebook
 
LinkBack Themen-Optionen Ansicht
  #1  
Alt 22.11.2019, 09:23
Sozius
 
Registriert seit: 22.11.2019
Beiträge: 3
Standard Empfehlung Mittelklasse Reiseenduro

Hallo!

Möchte mir nächstes Jahr wieder ein neues Motorrad zulegen.
Bin mit einer Honda XL500R über eine Suzuki DR750Big und eine BMW R1100GS und dann nach 5 Jahren Pause die letzten beiden Jahre mit einer BMW F650 Funduro unterwegs.

Einsatzgebiet eher Touren (Alpenpässe) auch länger (1 Woche) mit gelegentlichen Schottereinlagen z,B Panoramica del Vette, Forcella Lavardet, Passo Maniva oder auch mal die Asietta oder Ligurische Grenzkammstrasse.

Meine Vorauswahl:
Suzuki V-Strom 650 XT : Bodenfreiheit eventuell zu wenig
Yamaha Tenere 700 : Langstreckentauglichkeit?
BMW F800GS : Preis!
BMW F800GS Adventure: Preis, Gewicht?
Moto Guzzi V85TT: Italiener, Diva?

Meine Frau hat sich in die V-Strom 650 verguckt und so sollten die Motorräder Leistungsmäßig zusammenpassen.
Mit Zitat antworten
  #2  
Alt 22.11.2019, 10:59
Benutzerbild von SimOnTheBike
Fortschreitender Anfänger
 
Registriert seit: 12.10.2016
Ort: Rhein-Sieg-Kreis
Motorrad: Honda CBF 1000
Beiträge: 1.490
Standard AW: Empfehlung Mittelklasse Reiseenduro

Kurzum.
Aus den genannten Modellen neige ich dazu die von deiner Frau gewünschte V-Strom und die Guzzi zu empfehlen. Die Guzzi ist nicht so schlecht wie man denken würde, wenn man von einem italienischen Motorrad spricht. Ganz im Gegenteil. Allen "Ölnebel-Unkenrufen" zum Trotz scheint sich die neue Guzzi sehr stabil zu halten und die Strom ist sowieso über nahezu jeden Zweifel erhaben. Allerdings sind die unruhigen Strukturen bei Suzuki Deutschland ein Faktor, die einen Kauf einer Suzuki, für mich zumindest, wenig erstrebenswert machen.
Die Tenere halte ich für nicht reisetauglich, es sei denn man hat zuvor Gewalttouren mit Supermotos gemacht. Ansonsten neige ich dazu zu behaupten, dass einem die viel zu schmale Sitzbank am Ende des Tages in der (sorry) Pofalte festgewachsen ist!
Die F800GS kann wohl so ziemlich alles, aber ist halt keine Schönheit, aber aus meiner Sicht empfehlenswerter als ihre Nachfolgerin! Bei deinem Anforderungsprofil brauchst Du imho aber wohl eh keine 21-Zöller. Denn Schotter geht auch mit 19-Zoll-VR.
__________________
Gruß Simon

Geändert von SimOnTheBike (22.11.2019 um 11:05 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #3  
Alt 22.11.2019, 16:42
Benutzerbild von Ronin
alias Viking
 
Registriert seit: 03.10.2009
Ort: bei Ascheberch (Aschaffenburg)
Motorrad: BMW R1200GS Rallye "PEPSI"
Beiträge: 4.390
Standard AW: Empfehlung Mittelklasse Reiseenduro

Zitat:
Zitat von magotth Beitrag anzeigen
Suzuki V-Strom 650 XT : Bodenfreiheit eventuell zu wenig
Ich kann die Begeisterung für die V nicht verstehen aber gut muss jeder selbst wissen.

Zitat:
Zitat von magotth Beitrag anzeigen
Yamaha Tenere 700 : Langstreckentauglichkeit?
Ja Langstrecke könnte ein Problem werden gerade mit Sozia, es ist eben eine Maschine die für den leichten bis mittleren Geländeeinsatz ausgelegt ist ähnlich der KTM 790.
Hier spielt die persönlich Leidensfähigkeit dann auch eine Rolle.

Zitat:
Zitat von magotth Beitrag anzeigen
BMW F800GS : Preis!
BMW F800GS Adventure: Preis, Gewicht?
Der Preis ist jetzt kein Argument, neu wird man nur schwer noch eine bekommen und die Nachfolgerin ist wen man nicht jedes Extra bestellt nicht teuere als die Guzzi, dafür dürfte sie aber ihren Wert auch deutlich besser halten als die Guzzi.
Gewicht ist Relativ man soll damit ja fahren und sie nicht schieben, einzig im harten Gelände wäre das ein Punkt für mich.
währe wohl von den 4 Maschinen hier mein Favorit.

Zitat:
Zitat von magotth Beitrag anzeigen
Moto Guzzi V85TT: Italiener, Diva?
Diva wohl nicht sie hat wohl noch ihre Kinderkrankheiten aber nix was nicht machbar wäre.
Wen du bei der 800 Adv. schon bedenken wegen dem Gewicht hast wird das hier aber nicht anders da beide in etwa gleich Schwer sind.

Zitat:
Zitat von magotth Beitrag anzeigen
Meine Frau hat sich in die V-Strom 650 verguckt und so sollten die Motorräder Leistungsmäßig zusammenpassen.
Heist sie bekommt ihre eigne Maschine?
Warum müssen sie Leistungsmässig zusammen passen?
__________________
come to the dark side, we have cookies

Mit Zitat antworten
  #4  
Alt 22.11.2019, 16:55
Sozius
 
Registriert seit: 22.11.2019
Beiträge: 3
Standard AW: Empfehlung Mittelklasse Reiseenduro

Sind meistens gemeinsam (auf 2 Motorrädern) unterwegs, früher ich auf BMW R1100GS und sie auf BMW F650 Funduro, jedes Motorrad mit Kofferset.
Durch den Leistungsunterschied war das Fahren speziell auf Passtrecken für meine Frau stressig und mit viel Schaltarbeit verbunden.

Werfe noch die Triumph Tiger 800 XCR oder XCA in den Raum,

Preislimit 12000, wird je nach Modell also auch eine Gebrauchte werden
Mit Zitat antworten
  #5  
Alt 22.11.2019, 18:28
Benutzerbild von SimOnTheBike
Fortschreitender Anfänger
 
Registriert seit: 12.10.2016
Ort: Rhein-Sieg-Kreis
Motorrad: Honda CBF 1000
Beiträge: 1.490
Standard AW: Empfehlung Mittelklasse Reiseenduro

Bei einem Limit von 12k bleiben sowieso, wenn es neu sein sollte, nur die Suzi und die Yamaha übrig. Gebraucht wirst Du zB die Guzzi nur bedingt bekommen, da sie ja dieses Jahr erst auf den Markt gekommen ist. Bei der BMW dürfte es aber ein recht breites Gebraucht-Angebot geben, genau wie von der Triumph. Bei letzterer kann man dann sogar zwischen 21" und 19" wählen (XR- & XC-Modelle).

@Ronin
Die Strom kann zu einem günstigen Preis nahezu alles, was die große GS auch kann. Ist so ein wenig David gegen Goliath Über die Optik ließe sich vortrefflich streiten, aber das gilt auch für die GS.
Mir gefallen beide, aber ich hab da ja eh einen an der Waffel

Was mMn gar nicht geht ist die Yamaha. Ich weiß auch noch immer nicht wieso die alle darauf kommen, dass das ein günstiges Motorrad ist. Im Vergleich, also austattungsbereinigt, ist sie vermutlich nicht billiger als die BMW, aber mal nich weniger unansehnlich (Geschmackssache!) und dafür aber nur halb so komfortabel, AUßER man kommt aus der SuMo-, Hardenduro-Ecke. Dann könnte das als bequem durchgehen. Doch für 10000€ verlange ich in der Leistungsklasse, dass sie Kaffee kochen kann Ist ja von der Leistung her eher bei der V-Strom anzusiedeln, die aber bei besserer Ausstattung viel billiger ist, ohne qualitativ hinten an zu stehen.
__________________
Gruß Simon
Mit Zitat antworten
  #6  
Alt 22.11.2019, 19:14
Benutzerbild von Ronin
alias Viking
 
Registriert seit: 03.10.2009
Ort: bei Ascheberch (Aschaffenburg)
Motorrad: BMW R1200GS Rallye "PEPSI"
Beiträge: 4.390
Standard AW: Empfehlung Mittelklasse Reiseenduro

Zitat:
Zitat von magotth Beitrag anzeigen
Durch den Leistungsunterschied war das Fahren speziell auf Passtrecken für meine Frau stressig und mit viel Schaltarbeit verbunden.
Das lag aber wohl eher an der doch recht lahmarschigen 650er, die mit Gepäck ja schon auf kurvigen Landstraßen zu kämpfen hatte, da will ich garnicht wissen was in der dünnen Bergluft los ist..
Also wir fahren regelmäßig in den Alpen in der Combo 800er/1200er und das geht recht gut, das kleinere Motorrad darf halt auch von haus aus nicht so ne Luftpumpe sein.

Zitat:
Zitat von SimOnTheBike Beitrag anzeigen
Bei einem Limit von 12k bleiben sowieso, wenn es neu sein sollte, nur die Suzi und die Yamaha übrig.
Ist doch gar nicht so, mit 12k bekommt er im Prinzip alle neu, gut die 800er GS nicht aber halt die 850er.

Zitat:
Zitat von SimOnTheBike Beitrag anzeigen
Die Strom kann zu einem günstigen Preis nahezu alles, was die große GS auch kann. Ist so ein wenig David gegen Goliath Über die Optik ließe sich vortrefflich streiten, aber das gilt auch für die GS.
Was hat das mit der GS zutun?
Ich kann mit vielen Motorrädern das selbe tun zu ganz unterschiedlichen Preisen, das ist aber ja nicht mein Grund dafür das ich dieses Motorrad oder besser die Marke so nubelig finde.

Zitat:
Zitat von SimOnTheBike Beitrag anzeigen
Was mMn gar nicht geht ist die Yamaha. Ich weiß auch noch immer nicht wieso die alle darauf kommen, dass das ein günstiges Motorrad ist. Im Vergleich, also austattungsbereinigt, ist sie vermutlich nicht billiger als die BMW, aber mal nich weniger unansehnlich (Geschmackssache!) und dafür aber nur halb so komfortabel, AUßER man kommt aus der SuMo-, Hardenduro-Ecke. Dann könnte das als bequem durchgehen. Doch für 10000€ verlange ich in der Leistungsklasse, dass sie Kaffee kochen kann Ist ja von der Leistung her eher bei der V-Strom anzusiedeln, die aber bei besserer Ausstattung viel billiger ist, ohne qualitativ hinten an zu stehen.
Das liegt an ihrem Einsatzzweck die Suzuki ist ne aufgebockte Naked die Yamaha eine eher Gelände orientierte Groß-Enduro, die will ja keine Reiseenduro sein und in dem Bereich ist sie eben günstig, wobei die Konkurrenz in dem Bereich ja nicht besonders groß ist.
Und über die Qualitäten von Suzuki kann man auch schreiten, da würde ich ne Yamse immer vorziehen.
__________________
come to the dark side, we have cookies

Mit Zitat antworten
  #7  
Alt 22.11.2019, 21:32
Benutzerbild von SimOnTheBike
Fortschreitender Anfänger
 
Registriert seit: 12.10.2016
Ort: Rhein-Sieg-Kreis
Motorrad: Honda CBF 1000
Beiträge: 1.490
Standard AW: Empfehlung Mittelklasse Reiseenduro

@Ronin
Kann man so oder so sehen. Bei Yamaha stört mich idR immer die lächerliche Zuladung. MT-07/09 und deren Derivate haben zB irgendwas um die 170-180kg Zuladung. Was soll das? Das reicht gerade mal für den Solo-Reisebetrieb, sofern man kein Skispringer ist, aber ein wenig größer. Denn Koffer dran, Navi, Handyhalter, TR usw und schon bleiben vielleicht noch 140 kg übrig. Wenn man jetzt noch 2 Personen aufs Moped setzen will plus Gepäck....Hallelujah!

Was die F850gs angeht...
Nimmt man es ganz genau, fällt die auch raus, denn sie liegt nackt! knapp über 12k. Nur dass niemand ein Motorrad nackt kauft und ich vermute mal, dass hier eine reisefertige Ausstattung vorausgesetzt wird zu dem Preis???
Aber sei es drum. Über die 100 und ein paar kleine will ich nicht streiten und gebe dir da Recht.


Nachsatz zur Tenere.
Wenn es keine Reiseenduro ist, wieso wird sie dann als solche von Yamaha propagiert? Lediglich in der Motorrad habe ich heute das erste Mal gelesen, dass ihr dieses Attribut offiziell abgesprochen wird. Natürlich liegt ihr Schwerpunkt im Gelände, vielleicht ist sie sogar das perfekte Gerät zum Enduro Wandern. Was weiß ich! Es gibt ja auch Menschen, die mit ner SuMo durch halb Europa reisen und sich wohl fühlen. Aber dem Standard der Reiseenduro entspricht sie imho eher nicht. Doch Yamaha sieht sie eben dort.
__________________
Gruß Simon

Geändert von SimOnTheBike (22.11.2019 um 21:39 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #8  
Alt 22.11.2019, 22:22
Benutzerbild von Ronin
alias Viking
 
Registriert seit: 03.10.2009
Ort: bei Ascheberch (Aschaffenburg)
Motorrad: BMW R1200GS Rallye "PEPSI"
Beiträge: 4.390
Standard AW: Empfehlung Mittelklasse Reiseenduro

Naja was ein Hersteller sagt und was am Ende dabei raus kommt sind ja immer 2 Paar Schuhe, Marketing Blabla halt, darauf muss man jetzt nicht viel geben.
Sie schreiben ja selbst Adv. Bike mit Rally Genen die Langsstreckentauglich ist 2 Dinge die sich etwas ausschließen, geschenkt.
Ansonsten seh ich auf der Web Site eigentlich nicht das sie sie klar als Reiseenduro aller GS oder Tiger positionieren.
Und in meinen Augen auch keine Maschine mit der man zu zweit auf lange Reisen geht, nein viel mehr eine reine Einsitzer Maschine mit Notsitz (so wie ein Porsche kein 4 Sitzer ist), daher ist ein Zuladungsnachteil eher zu verschmerzen.

Naja selbst Nackt hat die 850er eine brauchbare Ausstattung und ein Listenpreis ist ja nicht in stein gemeißelt, daher sind 12k schon realistisch vielleicht auch mit dem einen oder anderen Extra.
__________________
come to the dark side, we have cookies

Mit Zitat antworten
  #9  
Alt 22.11.2019, 22:48
Benutzerbild von SimOnTheBike
Fortschreitender Anfänger
 
Registriert seit: 12.10.2016
Ort: Rhein-Sieg-Kreis
Motorrad: Honda CBF 1000
Beiträge: 1.490
Standard AW: Empfehlung Mittelklasse Reiseenduro

Wenn Du Porsche sagst, meinst Du den 911, oder? Weil Cayenne und Co.....

Ja, die F850 ist nackt nicht wirklich nackig (Wortwitz! )
Aber ob es dann nackt auch die richtige Wahl ist, weiß nur der Käufer. Dazu muss er sich darüber im Klaren sein, dass man eine nackte BMW besser fährt bis sie auseinander fällt, denn Verkaufen wird schwierig. Da alle, auch ich, ja auf die Ausstattung schauen wenn sie gebraucht kaufen. Eine Basis-Maschine wird da schnell zum Ladenhüter! Das einzige was man dann vielleicht noch machen kann, ist in Zahlung geben für eine Neue.
Aber das muss der TE wissen...
__________________
Gruß Simon
Mit Zitat antworten
  #10  
Alt 23.11.2019, 20:48
Sozius
 
Registriert seit: 22.11.2019
Beiträge: 3
Standard AW: Empfehlung Mittelklasse Reiseenduro

Sind eh keine Autobahnfahrer, und auf engen Bergstrasse reicht die F 650 auch um stärkere Motorräder zu versägen. Fahre gerne Kleine und Kleinste Strassen, auch mit schlechtem Belag un da zählt für mich nicht die Leistung sondern Handlichkeit
Mit Zitat antworten
  #11  
Alt 05.01.2020, 07:17
Benutzerbild von Azemiops
Kalahari Squid
 
Registriert seit: 22.02.2012
Ort: Nahe Dallas, USA
Motorrad: KTM 1190R, Triumph ST675, TT-R125
Beiträge: 86
Standard AW: Empfehlung Mittelklasse Reiseenduro

Zitat:
Meine Vorauswahl:
Suzuki V-Strom 650 XT : Bodenfreiheit eventuell zu wenig
Yamaha Tenere 700 : Langstreckentauglichkeit?
BMW F800GS : Preis!
BMW F800GS Adventure: Preis, Gewicht?
Moto Guzzi V85TT: Italiener, Diva?

Meine Frau hat sich in die V-Strom 650 verguckt und so sollten die Motorräder Leistungsmäßig zusammenpassen
Wenn man mal von den ganzen subjektiven Faktoren absieht, kann man bei der vorgegebenen Auswahl eigentlich nicht viel verkehrt machen. Reiseenduros sind definitionsbedingt immer Kompromisse, und wo genau man die Abstriche macht, liegt am individuellen Fahr- und Reisestil. Dazu kommt, daß -- solange man gebraucht kauft -- alle hier genannten Modelle ohne Probleme für (teilweise weit) unter 12k zu haben sind.

Bei der V-Strom spricht natürlich dafür, daß man bei zwei gleichen Modellen weniger Ersatzteile mitnehmen muß, was immer ganz angenehm ist. Schotterpisten und leichtes Gelände schafft die V-Strom auch, nur wenn es richtig abenteuerlich wird, kann sie aufgrund der Asphalt-orientierten Aufhängung und mangelnder Bodenfreiheit ins Schlauchen kommen.

Die Tenere 700 is definitiv langstreckentauglich(!), und eventuelle ergonomische Beschwerden lassen sich ziemlich einfach mit entsprechenden Sekundärmarkt Teilen beheben. Daß man eine Maschine in Originalausführung auf die Reise schickt, ist sowieso meistens mit beachtlichen Abstrichen verbunden. Die Tenere ist natürlich wesentlich mehr Gelände-orientiert als beispielsweise die V-Strom, was dann wieder auf den bevorzugten Fahr- und Reisestil zurückführt. Bei Yamaha werden die Meinungen allgemein oft sehr dichotomisch, aber wenn es um die Leistung und Verlässlichkeit geht, sind die Maschinen absolut solide.

Die F800GS ist der Jack-of-all-trades: die kann alles einigermaßen, ohne in irgenteinem Bereich zu überragen. Der Gewichtsunterschied favorisiert eigentlich die GS (relativ zur GS Adventure), aber da viele Reiseenduro Fahrer einen größeren Tank und Sturzbügel bevorzugen, liegt das Gewicht am Ende praktisch gleich der GS Adventure. Ich kenne den deutschen Markt nicht so gut, aber hier in den USA sind die gebrauchten F800GS auch mit wenig km und guter Ausstattung relativ günstig zu bekommen.

Mit der Moto Guzzi V85TT habe ich persönlich keine Erfahrung, daher werde ich die auch nicht kommentieren.

Ansonsten würden da noch die Triumph Tiger 800 und die KTM 790R gut in diese Auswahl passen. Die Tiger ist mehr Asphalt-orientiert, hat aber den wirklich süchtig-machenden 3-Zylinder Motor, dagegen ist die KTM natürlich mehr Gelände-orientiert, und hat einen impressiven Parallelzwilling. Beide haben einen richtig hohen Spaßfaktor...

Die kürzeste und beste Antwort wäre, daß du sämtliche Maschinen einmal probefährst (oder zumindest einmal probesitzt), und dann die Maschine aussuchst, die dir persönlich am besten gefällt. Viel falsch machen kannst du bei dieser Auswahl jedenfalls nicht.
Mit Zitat antworten
  #12  
Alt 08.01.2020, 10:48
Sozius
 
Registriert seit: 30.09.2015
Beiträge: 3
Standard AW: Empfehlung Mittelklasse Reiseenduro

Ich wundere mich, dass keiner von euch die Honda Africa Twin ins Rennen wirft! Die CRF 1000 gibt's sogar mit DCT-Getriebe und mit Koffern mit nur wenigen km unter 12.000 €.
Ich selber fahre eine Africa Twin Adventure Sports DCT und finde sie zum Reisen super. Auch mit Sozius-Betrieb sehr gut zu fahren.

Ich bin die Guzzi V85 gefahren, hat mir nicht gefallen, ist für eine 800er sehr lahm! Ich bin mit der Triumph 800 und der Tenere 700 gefahren, aber nur Testfahrten 1 bis 2 Stunden. Die Tenere käme bei mir dann in Frage, wenn ich etwas härteren Geländeeinsatz wagen wollte, da sie leichter ist. Im Gelände zählt das Gewicht, je leichter, desto besser.
Aber für leichte Schotterstrassen ohne tiefe Furchen und Tiefsandpassagen reichen alle Motorräder. Auch die Bodenfreiheit bei der V-Strom ist nur bei extremeren Gelände vielleicht mal wenig ausreichend. Notfalls lässt sie sich mit wenig Geld hinten um z.B. 2 cm erhöhen (bei meiner Goldwing hats gut was gebracht ;-)

Geändert von Kontinentaldrift (08.01.2020 um 10:51 Uhr).
Mit Zitat antworten
  #13  
Alt 08.01.2020, 11:03
Benutzerbild von Ronin
alias Viking
 
Registriert seit: 03.10.2009
Ort: bei Ascheberch (Aschaffenburg)
Motorrad: BMW R1200GS Rallye "PEPSI"
Beiträge: 4.390
Standard AW: Empfehlung Mittelklasse Reiseenduro

Weil wir auf seine Vorauswahl eingegangen sind
__________________
come to the dark side, we have cookies

Mit Zitat antworten
  #14  
Alt 08.01.2020, 14:03
Sozius
 
Registriert seit: 30.09.2015
Beiträge: 3
Standard AW: Empfehlung Mittelklasse Reiseenduro

hab ich mir schon gedacht. ;-)

Es wäre vielleicht noch wichtig zu wissen, Magotth, wie groß deine Frau ist. Weil z.B. die 800 GS nichts für kurze Beine ist, oder du legst sie empfindlich tiefer. Eine 700 GS wäre dann die bessere Wahl, auch wenn sie für intensiven Geländeeinsatz nicht so gut ist wie die 800er wegen der 19"-Reifen vorne. Für normale Schotter- und Waldwege reicht das aber voll aus.

Eine Freundin, die echt kurz ist, hat sich die Triumph Tiger 800 XRX low gekauft und ist damit sehr zufrieden. Allerdings hat sie, um etwas mehr Bodenfreiheit zu bekommen, das Heck 2 cm höher legen lassen.
Mit Zitat antworten
  #15  
Alt 09.01.2020, 00:48
Benutzerbild von SimOnTheBike
Fortschreitender Anfänger
 
Registriert seit: 12.10.2016
Ort: Rhein-Sieg-Kreis
Motorrad: Honda CBF 1000
Beiträge: 1.490
Standard AW: Empfehlung Mittelklasse Reiseenduro

@Kontinentaldrift
Wenn dir die Guzzi zu langsam ist, dann hast Du das Motorrad nicht verstanden.
Die V85TT ist nicht dafür gebaut wie ein Irrer durch das Land zu pflügen. Sondern greift eher die Entschleunigung einer RE Himalayan auf, ohne aber das Ankommen zu vernachlässigen.
Dazu massiert dir der V2 die Seele
Ich hatte zwar auch meine Probleme mit ihr, aber das darf ich wohl getrost mangelnder Erfahrung mit V2-Bikes zuschreiben, da ich bis dato eher japanische Vierzylinder gefahren bin.
Ansonsten hätte ich die Kleine letztes Jahr fast geheiratet
__________________
Gruß Simon
Mit Zitat antworten
Antwort
gefällt mir bei facebook


Themen-Optionen
Ansicht

Forumregeln

Ähnliche Themen
Thema Autor Forum Antworten Letzter Beitrag
Sportliche Reiseenduro für die Alpen Versysrider Enduro / Reiseenduro 5 24.09.2019 15:53
Kaufberatung: Reiseenduro wheelieniete Kauf & Verkauf 0 12.04.2019 20:20
Welche Reiseenduro Norbert Kaufberatung 8 09.03.2017 09:17
Mittelklasse-Cruiser für große Menschen tobi2 Kaufberatung 7 04.03.2014 10:05
Reiseenduro/Tipps... risidoelto Enduro / Reiseenduro 12 26.01.2012 17:08


Powered by vBulletin® Version 3.7.3 (Deutsch)
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content Relevant URLs by vBSEO 3.2.0